Przejdź do treści

Uniwersytet Śląski w Katowicach

Mieszkają w nas różne duchy, czyli czego uczy nas Olga Tokarczuk. Rozmowa z prof. Ryszardem Koziołkiem

17.01.2020 - 08:47 aktualizacja 22.01.2020 - 13:40
Redakcja: OO, Sekcja Prasowa
Tagi: literatura, Olga Tokarczuk, Ryszard Koziołek

10 października 2019 roku Olga Tokarczuk została uhonorowana Nagrodą Nobla w dziedzinie literatury za rok 2018. Polska pisarka jest także laureatką Międzynarodowej Nagrody Bookera, dwukrotną laureatką Nagrody Literackiej Nike, laureatką Nagrody im. Jana Michalskiego, była również dwukrotnie nominowana do National Book Award.

|Agnieszka Sikora|

Czy jest Pan Rektor zaskoczony, że Olga Tokarczuk otrzymała Nagrodę Nobla?

Jestem zaskoczony, ale mile. Gdy polski pisarz dostaje Nagrodę Nobla, to w naturalny sposób jesteśmy zadowoleni, szczególnie jeśli jest się literaturoznawcą i życzy polskiej literaturze jak najlepiej. Bez względu na to, co byśmy myśleli o Nagrodzie Nobla, o wszelkich kontrowersjach z nią związanych – bo przecież werdykty noblowskie często wywołują komentarze i spory – nie ma ważniejszej literackiej nagrody na świecie. Na czym polega jej wyjątkowość? Wydaje mi się, że wynika z samej idei Nagrody Nobla, literatura jest bowiem nagradzana w towarzystwie innych dyscyplin. Jej splendor nie wynika wyłącznie z tego, że Akademia Szwedzka wybiera tego jednego autora, ale że ten jeden autor należy do kręgu naukowców reprezentujących różne dyscypliny. Literatura staje zatem na równi z innymi sposobami rozumienia i opisu świata – i to czyni ją tak ważną. W tym roku uznano, że powieści Olgi Tokarczuk razem z dziełami fizyków, chemików, medyków czy ekonomistów w sposób najważniejszy i najlepszy tłumaczą nam świat. Cieszę się z tego powodu.

Akademia Szwedzka wyróżniła polską pisarkę „za wyobraźnię narracyjną, która z encyklopedyczną pasją pokazuje przekraczanie granic jako formę życia”. Jak Pan Rektor rozumie to „przekraczanie granic”?

Ważne jest zwrócenie uwagi na antropologiczną funkcję narracji. To, że opowiadamy, nie wynika z tego, że jesteśmy literatami czy pisarzami, ale z tego, że jesteśmy ludźmi. Każdy człowiek używa opowieści – nie tylko w funkcji rozrywkowej, ale raczej w funkcji fundamentalnej, jaką jest wyjaśnianie świata, a przede wszystkim wyjaśnianie rzeczywistości, która ma charakter czasowy. Coś było najpierw, z tego coś wynikało, to miało swoje konsekwencje – ta najprostsza narracja przyczynowo-skutkowa pozwala rozumieć siebie, ludzi i świat w przebiegu czasowym. Nie jesteśmy tylko zbiorem teraźniejszości, poszczególne teraźniejszości układają się w pewien ciąg. Jestem konsekwencją tego, co było wcześniej, i prawdopodobnie mam jakiś ciąg dalszy. Ale mogę go też nie mieć. To pozwala nam prognozować, planować, przewidywać, rozumnie kreować swoje życie. Każdy z nas używa wyobraźni do wyobrażania sobie tego, czego nie wiemy, np. przyszłości, ale także alternatywnych sposobów życia. Możliwości naszej wyobraźni są jednak ograniczone. Jeśli chcemy przekroczyć granice naszej wyobraźni, pomaga nam w tym literatura. Myślę, że Tokarczuk została nagrodzona za to, że nam tę wyobraźnię poszerza i robi to lepiej niż inni pisarze.

Czy nie jest tak, że podobnie jak science fiction, która de facto nie mówi nam nic o przyszłości, tak Tokarczuk, pisząc o przeszłości, mówi nam więcej o nas tu i teraz?

Tak myślę. Tokarczuk zresztą nie jest pierwszą, która to zrobiła. Już romantyzm pokazał nam przeszłość nie jako coś zamkniętego, co jest zarchiwizowane na półkach, lecz jako coś żywego i – paradoksalnie – kreacyjnego, kreatywnego, niedokończonego. Przeszłość jest też niesłychanie złożona i ma fundamentalne znaczenie dla naszego samorozumienia. Im więcej chcę o sobie wiedzieć, tym więcej chcę wiedzieć o tym, co mnie zrodziło. Tokarczuk pokazuje przeszłość jako patchwork, coś niesłychanie zróżnicowanego, i kwestionuje model homogeniczny, w którym przyznawanie się do polskości wymaga podłączenia się do jednego kanału tradycji kulturowej. Tych kanałów było mnóstwo. W Księgach Jakubowych pisarka pokazuje świat, który wygląda jak dywanik z rozmaitymi wzorami, ale gdy go odwrócimy na drugą stronę, widzimy pourywane nitki. Te nitki prowadzą w różne miejsca: na Bałkany, do Grecji, Turcji, do Tatarów i do Żydów. I Tokarczuk poprowadziła narracje do tych różnych miejsc, które zrodziły polską kulturę XVIII wieku. To piękny projekt.

Księgi Jakubowe w 2015 roku zostały uhonorowane Nagrodą Nike, a w laudacji na cześć Olgi Tokarczuk napisał Pan Rektor, że „tylko literatura potrafi dostarczyć mowy, którą dobrowolnie uznaję za własną, choć przecież wiem, że powstała dla każdego. Czytając nagrodzoną książkę, miałem poczucie, że te słowa napisano wyłącznie dla mnie”. Czy to nie jest aby przepis na dobrą literaturę?

Oczywiście, tak byśmy chcieli, aby czytać książki, jak gdyby napisano je dla nas. To jest paradoks, który bardzo trudno uchwycić literaturoznawczo. Jak to jest, że literatura ta największa – Szekspira, Mickiewicza, Kochanowskiego – jest tak bardzo idiomatyczna: czytamy jedno zdanie i od razu wiemy, kto to napisał? Ktoś potrafi użyć tych samych słów, których my używamy, ale potrafi tak je skomponować i nadać im rys tak bardzo indywidualny, że już jest nie do zapomnienia. A zarazem przy owej idiomatyczności literatura ta staje się powszechna. Oscylowanie między znalezieniem języka opowieści, która jest dla wszystkich, a w każdym razie dla wielu, przy zachowaniu po stronie pisarza indywidualności językowej, po stronie czytelnika – indywidualności odbioru… tak, to jest przepis na genialną literaturę, tylko żaden literaturoznawca, zdając sobie z tego sprawę, nie staje się genialnym pisarzem…

Autorka o Księgach Jakubowych powiedziała, że jest to książka, która dotyka tematów często wychodzących poza literaturę, dotyka spraw społecznych, wspólnej historii, poczucia tożsamości. Opowiada o obcych i o poczuciu obcości w świecie, niesprawiedliwości i mechanizmach, które powodują różnego rodzaju wykluczenia, ale i o mechanizmach asymilacji, także takich, które są bardzo kosztowne i niszczące. A o czym według Pana są Księgi Jakubowe?

Księgi Jakubowe są najbardziej ambitnym przedsięwzięciem literackim Olgi Tokarczuk, wykraczającym daleko poza literaturę. To projekt napisania, jak sama twierdzi, porządnej powieści historycznej, w której wszystko zostało sprawdzone i skonfrontowane ze źródłami. I to widać. Zdroworozsądkowy i racjonalny punkt wyjścia zostaje wprowadzony do powieści wraz z postacią Benedykta Chmielowskiego, pierwszego polskiego encyklopedysty, twórcy najbardziej wyśmianej książki w historii literatury polskiej, czyli tzw. Nowych Aten. To jest ciekawa lektura, ale encyklopedia naiwna, która nie ma porządnie zdefiniowanych haseł, łączy fakty z fantastyką, to czasem przedziwne i śmieszne historie. Obrazują one pewien typ umysłowości będącej hybrydą – umysłowości protooświeceniowej, która chciałaby za pomocą rozumu wytłumaczyć świat, a zarazem umysłowości zanurzonej w zabobonnym, bigoteryjnym chrześcijaństwie, której nieobce są wpływy myślenia magicznego. Benedykt Chmielowski zakłada, że rolą intelektualisty jest dostarczenie ludziom instrumentów porządkujących świat, czyli powiedzenie im, jak ta rzeczywistość jest zbudowana. Rzecz jasna, to się udać nie może, bo żadna encyklopedia świata nie zmieści. Ale to jest pierwsze podejście do świata, bliskie nam, ludziom uniwersytetu – za pomocą nauki powiedzieć, czym jest świat i jak działa. Druga perspektywa jest perspektywą mesjanistyczną i wyrasta z poczucia, że świat jest nie do ogarnięcia. Dobro i zło, niemożność zrozumienia, dlaczego w świecie jest tyle okrucieństwa i nienawiści, prowadzą do wniosku, że tylko Bóg może to wyjaśnić, ale nie Bóg, w którego wierzymy, lecz Bóg, który wejdzie w świat i wytłumaczy nam, że to wszystko ma sens. I taki projekt ma Jakub Frank, który ogłosił się mesjaszem.

Jak można nazwać ten nurt literatury, jaki reprezentuje Olga Tokarczuk? I czy w ogóle można powiedzieć, że ona reprezentuje jakiś nurt?

Trudno ją zaszufladkować, chociaż próbowano to robić i dalej próbujemy. Wskazuje się na jej związek z realizmem magicznym, z budowaniem świata, w którym sąsiadują ze sobą dwie sfery – rzeczywista oraz magiczna, cudowności i zdarzeń nadprzyrodzonych. Tokarczuk ma niezwykłą umiejętność zharmonizowania tych dwóch światów. Lubi struktury mozaikowe, rozbija ciągłość i spójność narracji powieściowej w kawałki czy rodzaj puzzli. To mi się podoba, bo pokazuje odwagę pisarza, który decyduje się trochę utrudnić lekturę czytelnikowi – a ten musi scalać te kawałki w spójny obraz. Dzięki temu powieści są bogate, rozbudowują wyobrażenie przestrzenne o świecie powieściowym, nie jest to tylko przebieganie od zdarzenia do zdarzenia. Nie siliłbym się jednak w przypadku Tokarczuk, by wtłaczać ją w jakąś jedną definicję powieściową.

A kim są bohaterowie książek Tokarczuk? Wyalienowani, odrzuceni, obcy, inni, niepotrafiący znaleźć sobie miejsce w społeczeństwie… Coś jeszcze?

Tokarczuk zdaje sobie sprawę, że kochamy literaturę przede wszystkim ze względu na postaci i jeśli coś zapamiętujemy na trwale, to właśnie kreacje literackie. Tak jest w przypadku książki Prowadź swój pług przez kości umarłych, ale w przypadku Ksiąg Jakubowych mam poczucie, że jest to powieść bez bohatera. Nawet jeśli Jakub Frank jest główną postacią historyczną, w pewnym momencie znika i powieść rozprasza się na dziesiątki, jeśli nie na setki bohaterów. W tej książce Tokarczuk zbudowała świat, który jest interesujący, nawet jeśli bohaterowie nie skupiają na sobie całkowicie uwagi. Tokarczuk w swoich powieściach zmusza nas do myślenia o postaciach, którym w życiu prawdziwym nie poświęcilibyśmy wiele uwagi, a raczej budzą dezaprobatę, są śmieszne, czasem budzą wstręt czy niechęć swoim wyglądem, tym, jak mówią, swoim dziwacznym zachowaniem. Za sprawą literatury te dziwadła stają się ważne, interesujące. Tokarczuk podprowadza nas pod te postaci i uruchamia naszą empatię.

Olga Tokarczuk powiedziała: „Mam opór wobec mody. Nigdy nie kupuję niczego, co modne, i nie czytam modnych książek”. Teraz pewnie Nagroda Nobla przyniesie modę na czytanie książek Tokarczuk. Jest to pewnego rodzaju odarcie z tej niszowości, intymności, wyjątkowości…

Wydaje mi się, że Tokarczuk należy do tych współczesnych pisarzy, którzy bardzo szybko dorobili się „swoich” czytelników. Zbudowała – nie wiem, czy nie jako jedyny pisarz pozagatunkowy – armię wiernych czytelników. Wpłynęło na to wiele powodów: dość wczesne wprowadzenie tematyki ekologicznej, równościowej czy feministycznej. W przypadku tej ostatniej warto podkreślić, że feminizm u Tokarczuk jest specyficzny, mocno zanurzony w sferę mitologiczną, baśniową. Autorka nakłania swoje czytelniczki do eksplorowania symboliki kobiecości opartej na bardziej tradycyjnych formach: religijnych, kulturowych, tradycyjnych rolach społecznych, a jednocześnie je rewaloryzuje. Feminizm jej powieści nie polega na tym, że kobiety zrywają z tradycyjnymi rolami gospodyń, matek czy żon – one czerpią z nich siłę, moc, czasem groźną, czasem magiczną. Tokarczuk pokazuje, czym jest kobiecość i jak może się manifestować we współczesnym świecie. Nie ma co ukrywać: Nobel daje gigantyczne wzmocnienie, ale po Noblu też trzeba jakoś żyć. Myślę, że Tokarczuk jest już tak doświadczoną pisarką – ma przecież na swoim koncie kilkanaście powieści – że nie będzie przeżywała jak debiutantka, czy kolejna książka będzie dobra.

Panie Rektorze, która książka Olgi Tokarczuk jest Pana ulubioną?

Bardzo lubię Prawiek i inne czasy, chociaż to nie jest książka najwyżej ceniona przez znawców Tokarczuk. Lubię Dom dzienny, dom nocny, bo pokazuje odwagę pisarki, kiedy sięga po pewne toposy, jak symbolika domu, i daje tym starym figurom nowe życie. Potrafi je przepisać na język współczesności. Pokazuje przenikanie się historii indywidualnej z historią powszechną, że wszystkie nasze domy są domami nawiedzonymi… przez tych, którzy w nich mieszkali, i tych, którzy może nigdy w nich nie mieszkali, ale żyli na tej ziemi, więc mamy ich pod podłogą. W mądry sposób pokazała nam, że myślenie o sobie jako o spójnej tożsamości, że jesteśmy wyciosani z jednego kawałka kulturowego czy etnicznego, to po prostu bzdura. Mieszkają w nas różne duchy. Figura domu nawiedzonego przez dobre, ale też złe duchy, jako modelu historii egzystencji jest świetnie przeprowadzona. Lubię Biegunów ze względu na odnowioną ideę podróżowania, która współcześnie zyskała nowy wymiar. Cechą naszych czasów stał się jakiś rodzaj niestabilności, ruchliwości. Ja bardzo lubię lotniska, więc jest mi bliska literatura lotniskowa, fascynuje mnie możliwość przemieszczania się do innego świata w ciągu kilku godzin. Cenię Księgi Jakubowe. Specjalnie użyłem słowa cenię, bo to nie jest książka do lubienia. To książka, która stawia czytelnikowi wyzwanie – nie tylko swoją objętością, ale sama jej struktura i wielość narratorów są czymś fascynującym. Jestem bardzo ciekaw nowej powieści Tokarczuk. Jestem też ciekaw przemowy noblowskiej oraz wykładu. Myślę, że pisarka ma jeszcze dużo do powiedzenia.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Wywiad z prof. dr. hab. Ryszardem Koziołkiem, prorektorem ds. kształcenia i studentów został opublikowany w „Gazecie Uniwersyteckiej UŚ” 2019, nr 3 (273).

prof. dr hab. Ryszard Koziołek
Prof. dr hab. Ryszard Koziołek

fot. Agnieszka Szymala

 

return to top