Krzysztof Zanussi to postać legenda. Znamy go nie tylko jako reżysera Barw ochronnych, Spirali czy Iluminacji, ale również jako producenta filmowego, autora książek i wykładowcę. Uhonorowany wieloma tytułami doktora honoris causa zwraca uwagę, by nie podpisywać go tytułem naukowym, a właśnie honorowym. „Udzielałem wielu wywiadów i nie pamiętam, co tam powiedziałem. Mogę się powtórzyć. Często studentom mówię to samo dwa razy, ale taki jest przywilej staruszków” – mówi wykładowca katowickiej filmówki.
Agnieszka Niewdana: Choć uważam, że można to nazwać inaczej: przywilejem doświadczenia i idącej za tym wartości. Przenieśmy się do roku 1959. Ma Pan Profesor wtedy 20 lat. Czy wtedy, ale mając obecną wiedzę, byłoby coś, co chciałby Pan przekazać młodemu Krzysztofowi?
Prof. Krzysztof Zanussi: To jest ćwiczenie anachronicznie. Bo co mógłbym powiedzieć z moją świadomością? Jak uwzględnić świadomość społeczną, historyczną; faktu, że komunizm upadnie. Świat z tamtej perspektywy wyglądał inaczej. Jest to ogólnie nam towarzysząca cecha, że to, co przed nami, jest zagadką – różne wybory, które nas czekają. Dopiero z czasem, kiedy patrzymy wstecz, coś staje się zrozumiałe. To, że ja dzisiaj rozumiem swoje postępowanie, nie znaczy zatem, że wówczas wiedziałem, czy idę dobrą drogą. Szczególnie że wtedy zmieniałem studia. Myślę, że warto o tym powiedzieć, bo dziś młodzi ludzie są zasypani ogromną ilością możliwości, alternatywami. Podczas kiedy ja miałem świadomość, że jeżeli jest w ogóle dla mnie jakaś droga, którą mógłbym przemknąć się przez życie i na nią trafię, to muszę trzymać się jej pazurami, bo strasznie łatwo jest życie strwonić. Wasze pokolenie na szczęście nie rozumie, nie odczuwa tego. Dla mojego pokolenia fakt przeżycia był już dużym sukcesem – to, że fizycznie wyszliśmy cało z wojny. No i skoro tak, to teraz życie, choć w mało sprzyjających okolicznościach, trzeba sobie dobrze ułożyć. To była moja troska. Gdy żegnałem się z fizyką, już wiedziałem, że fizykiem nie zostanę, skreślałem cztery lata nauki. Myślałem, że zmarnowałem czas, okazało się jednak, że się myliłem, choć wtedy, w momencie podejmowania decyzji, jeszcze tego nie widziałem. Bez przekonania zacząłem studiować filozofię, którą wybrałem z ciekawości, ale bez wyobrażenia, co ja z tymi studiami dalej miałbym zrobić, do czego miałyby się mi przydać. Myślałem tylko o tym, by nie trafić do wojska, i udałem się do Krakowa. Był już odnowiony Wydział Filozofii, który prowadził prof. Roman Ingarden. Była to jedyna niemarksistowska katedra filozofii na państwowym uniwersytecie – ewenement w całym bloku sowieckim. Wydawało się, że te studia będą fascynujące – i były. Chwile po tym przyjęto mnie do szkoły filmowej. Nie wiedziałem, czy jest to dobry wybór. Teraz to się wszystko układa i wydaje się mieć logiczną całość, ale wiem świetnie, że tak wtedy nie było. Film stał się moim prawdziwym powołaniem dopiero, gdy trzy lata później wyrzucili mnie z tej szkoły.
A.N.: Mam wrażenie, że obecnie podejście do studiów dość mocno się zmieniło.
K.Z.: Jak dobrze pamiętam, to szło się studiować, by babcia miała satysfakcję z tytułu magistra u wnuka, a drugą rzeczą była myśl o nekrologu, który po prostu miał lepiej wyglądać z tytułem przed nazwiskiem. Studia są znaczącym krokiem w rozwoju – oczywiście to często odkrywa się ex post. Słyszę to od studentów. Po latach stwierdzają, że jednak studia coś im dały, potrafili z nich skorzystać. Patrzymy w przyszłość z poczuciem zamętu, chaosu, zastanawiamy się, do jakiego świata zmierzamy, wszystko jest zagadką.
A.N.: W 2018 roku ukazała się książka Pana Profesora pt. Uczyń ze swego życia arcydzieło. Wspomniał Pan w niej, że przyjdzie czas na jakąś katastrofę, może w postaci meteorytu albo właśnie zarazy. Czy zgodziłby się Pan ze stwierdzeniem, że każde pokolenie musi przejść swoją „wojnę”? Czas próby?
K.Z.: Z obserwacji historii wynika, że taka jest ludzka kondycja i że to się zdarzało przez wieki. Co 20 lat kolejne pokolenie chciało prężyć muskuły. Mam tę świadomość, może przez to, że przeżyłem wojnę i komunę, a oba te zjawiska niszczyły moje życie, odbierały szansę. Spotykam się natomiast z poglądem, że takie ciepełko jest czymś, co się należy, że mam mieć zapewnione bezpieczeństwo i ma mi być dobrze. To jest dość kuriozalne. Przecież nikt nie dał na to gwarancji ani nie może obiecać ciągłości takiego stanu. Jeżeli przyjrzymy się doświadczeniu ostatniego wieku, to okazuje się, że nadmiar pewności i bezpieczeństwa pogrzebał wiele idei, planów, gdyż były niezgodne z naturą ludzką. W przyrodzie jest wymagana czujność i nie można poddać się złudzeniu, że coś się nam należy. Dramatyzm jest naturalnym elementem naszej egzystencji.
A.N.: Do dobrego szybko się przyzwyczajamy i później trudno jest zrezygnować z pewnych wygód?
K.Z.: Nikt nie może nas zapewnić, że wszystko będzie dobrze i że korzystając ze wszelkich wolności, możliwości, będziemy tak sobie trwać. Ważna jest także kwestia wartości. Wielkiego „zamieszania” dokonała, skądinąd wspaniała i genialna, profesor Maria Janion ze swoją dekonstrukcją romantyzmu i ogólnie z nihilizmem, który bije z całej jej twórczości. Rozlał się on na całe kulturoznawstwo. To wynik szukania teorii, która usprawiedliwi wszystko i finalnie czyni względnym, a relatywizm kończy się nihilizmem. Piętnowanie romantyzmu to piętnowanie idealizmu.
A.N.: W naszej naturze leży poszukiwanie odpowiedzi na dręczące pytania, między innymi o sens życia, pracy etc. Od wieków szukamy odpowiedzi na pytanie o prawdę.
K.Z.: Kiedyś bodajże Ronald Reagan, które nie był intelektualistą, ale jako aktor miał wiele dobrych cytatów, powiedział: „Prawda na ogół jest prosta. Tylko prawda jest trudna”.
A.N.: Poszukiwanie prawdy jest wyzwaniem. Mnie kojarzy się z ciągłym stanem czujności. W Pana filmach ten stan jest świetnie oddawany. Bohaterowie wciąż są sprawdzani pod kątem wartości.
K.Z.: I oczywiście wielu to drażni, złości, bo narusza się powierzchowny spokój. Gdy ktoś porusza się po cienkim lodzie, zwrócenie uwagi, że lód w swej naturze ma pękanie, wzbudza irytację. Rozumiem takie reakcje opinii publicznej. Te pytania dotykają także naszego przywiązania do konsumpcjonizmu, bo człowiek, który się zastanawia, nie spędza całego wolnego czasu na wyborze markowej torebki, a do tego jesteśmy nieustannie namawiani. Gdy rano włączam radio, wciąż trafiam na bloki reklamowe. Jedna z reklam namawia „Kup więcej”, a ja chciałbym usłyszeć przekaz „Kup mniej, spróbuj ograniczyć swoje szkody wyrządzane planecie”. Zastanawia mnie także, po co tyle wchłaniać – dosłownie i w przenośni.
A.N.: Trzeba mieć jednak tego świadomość i nie bać się wyjścia poza pewne przyzwyczajenia, które wydają się korzystne.
K.Z.: Należy się z tym zmierzyć. Szczególnie gdy skupimy się na dalekosiężnych kosztach i skutkach tych przekazów. Sądzę, że za jakiś czas pewien rodzaj pracy się skończy. Przestaniemy pracować dla pieniędzy, a zaczniemy z innych powodów. Praca jest potrzebna, podobnie jak ruch fizyczny. Siedzenie i leżenie by nas zabiło, bo mamy tak skonstruowany organizm.
A.N.: Do pracy i pewnego myślenia o świecie przygotowują również studia. Zastanowił mnie fragment z Pana książki dotyczący studentów. Przy pierwszym spotkaniu nie pyta Pan, co chcieliby robić zawodowo, ale do czego się nadają, co potrafią. To zmienia perspektywę.
K.Z.: W ogóle pytanie „Co chcesz robić?” jest odbiciem szalenie rozpasanego woluntaryzmu. Dlaczego? To, co „ja chcę”, w sumie mało kogo interesuje. Nie ma co sobie tym głowy zawracać, zawsze będzie ważniejsze pytanie, „Co ja mogę?”, a to przekłada się na pytanie „Do czego mogę rzeczywiście być przydatny?” i „Gdzie jest dla mnie miejsce?”, a nie, o jakim marzę. Oczywiście można o to miejsce zawalczyć, nie mając jednak podejścia, że ono mi się należy. Nie jest powiedziane, że świat przygotował dla nas miejsce.
A.N.: Poprawność polityczna, jak i panujące trendy w samodoskonaleniu się, nakazałby tu zaoponować i stwierdzić, że przecież każdy ma równe szanse i może wszystko.
K.Z.: Poprawność polityczna jest aktem wielkiego tchórzostwa. Jest moralnie naganna, bo opiera się na kłamstwie i to jest trochę jak życie na kredyt, bo oddala się konflikt na jutro. Jeśli nie chcemy przyjąć żadnej skali wartości, to trzeba liczyć się z tym, że konsekwencje tego przyjdą tak czy owak. Podobnie jest z kwestią różnorodności, której nie można oceniać, choć zdajemy sobie sprawę, że, przykładowo, jasno można określić stopień rozwinięcia pewnych kultur.
A.N.: Kilka lat temu gościł Pan Profesor na spotkaniu na obecnym Wydziale Humanistycznym. Padło wtedy stwierdzenie komentujące Pana wypowiedź dotyczącą kultur, że przecież nie można ich wartościować, każda jest ważna, inna…
K.Z.: Tak uczy się na kulturoznawstwie.
A.N.: Kategoryczne sądy nie są czymś, czego teraz się oczekuje. Pan Profesor nie dba o to, by było miło?
K.Z.: Bo to jest budyń, w którym zanurzyło się nasze życie, i to ma na nas zgubny wpływ. Relatywizm przekreśla wartości, a tym samym odbiera nam szansę wzrostu. Możemy przestać rosnąć jako kultura, ale bierne trwanie nie jest zgodne z prawami fizyki. Albo idziemy do przodu, albo się cofamy.
A.N.: Choć wydaje się, że wyzwaniem jest życie wedle jakichkolwiek zasad. Pokazuje to Pan Profesor również w swoich filmach – że ten wybór nie jest łatwy.
K.Z.: Życie pod prąd prowadzi do źródła. Można to traktować jako „wytartą” i zużytą retorykę, za nią jednak kryje się stwierdzenie, że człowiek musi mieć odwagę oglądu swojej kondycji. Inaczej się degraduje. Staje się bliższy zwierzęciu, które ma swoją intuicję, instynkt, ale w ograniczonym stopniu używa intelektu. Człowiek ma większe możliwości i aż żal z nich nie skorzystać.
A.N.: Mamy przykłady wśród literatów, których przez całe życie dręczy wspomniany „ogląd swojej kondycji”. Na myśl przychodzi mi znany Panu profesor Jan Józef Szczepański.
K.Z.: Nie ma powodów do zdziwienia. Jeżeli ktoś brał udział w wojnie, strzelał, to mając ludzką wrażliwość, w końcu musi się zastanowić nad wartością życia czy zadawaniem śmierci. Istotne u niego było to, że nie uciekł jak wielu, nie zapominał i nie zakłamywał historii, doświadczeń. Po drugiej stronie mamy ks. Jana Zieję, który mówił do warszawskich powstańców „Nie zabijaj nikogo”. Gdy później został zapytany, czy go posłuchano, odpowiedział, że nie. Oczywiście można otoczyć się gronem potakujących, co może sprawiać doraźną przyjemność. Mamy w historii przykłady władców, którzy mieli dwory tworzone z tego typu ludzi, i ich losy kończyły się upadkiem. Rolą człowieka wobec człowieka jest również krytycyzm. Jeżeli ktoś zbliża się do granicy ryzyka, należy go ostrzec, a jeżeli nie jest to robione z uprzejmości, to trzeba liczyć się z tym, że ten ktoś przepadnie, podobnie jak wspomniani władcy.
A.N.: Czas pandemii dał nam dużo okazji do przemyśleń i przewartościował wiele spraw. To również szczególny moment próby w nauczaniu. Pan Profesor wciąż wykłada, m.in. w Szkole Filmowej im. Krzysztofa Kieślowskiego.
K.Z.: Cieszy mnie możliwość zobaczenia studentów, nawet na ekranie. Również dla mnie jest to trudny czas. Normalnie bywałem raz w tygodniu za granicą czy w innym polskim mieście. Brakuje mi studentów, chciałbym się już z nimi spotkać i porozmawiać. Wykład przez szybkę nie jest najlepszą formą komunikacji, studzi relacje. Studenci też się męczą i ja to czuję. Wciąż jednak powszechne jest przekonanie, że uniwersytet ma coś dać. Wychodzę z nieco innego założenia. Uniwersytet wiele oferuje, a co student z niego weźmie, jaką naukę, to już zostaje w jego gestii. Samo ukończenie uniwersytetu, jakiegokolwiek, nie gwarantuje niczego. Ze szczególną estymą natomiast odnoszę się do Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Od końca lat 70. jestem z nim związany. Bywało to uciążliwe w czasie, gdy pociągi jeździły niemiłosiernie długo, ale to już minęło.
A.N.: Mam nadzieję, że Uniwersytet Śląski kojarzy się z czymś więcej niż spóźnionymi pociągami.
K.Z.: Wzruszyło mnie to miejsce, gdy zostałem zaproszony do współpracy. Miałem wtedy w sobie dużo niepewności, ponieważ był to moment, kiedy wyrzucono mnie ze Szkoły Filmowej w Łodzi. Ówczesny rektor wysunął wobec mnie i Krzysztofa Kieślowskiego argumenty ideologiczne. Mówił, że mamy zły wpływ na młodzież, ponieważ jesteśmy zorientowani na Zachód i koprodukcje, co było prawdą. Uniwersytet Śląski nie miał dobrej opinii – pamiętamy, w jakich latach powstał. Opinia jednak nie pokrywała się z rzeczywistością. Wielką autonomię zapewnił pan Szczepański, szef telewizji, propagandysta pana Gierka. Dał nam parasol ochronny i pozwolił uczyć. Nie było to powiedziane wprost, ale tak było. Nikt do nas nie przychodził na kontrole. Studenci byli niezwykle chętni do współpracy, wydaje mi się, że bardziej niż studenci z Łodzi, gdzie spotykałem często postawę artystowską. Śląsk narzuca pewien rodzaj pokory wobec życia i sztuki również. Moich pierwszych studentów pamiętam do dziś: Lang, Krzystek, Bork… Byliśmy pełni rozterek, czy w stanie wojennym kontynuować działania. Z tego czasu został mi wpis w księdze gości, do której wpisali się również moi studenci, zostawiając zabawny rysuneczek z hasłem: Byliśmy, jesteśmy, będziemy. Stąd też pracowaliśmy dalej w tym trudnym czasie. Moimi przewodnikami przez Śląsk byli Kazimierz Kutz i Wojciech Kilar. Potrafili to miejsce opisać w taki sposób, że od razu je polubiłem.
A.N.: Bardzo dziękuję za rozmowę.
Artykuł pt. „Rolą człowieka wobec człowieka jest również krytycyzm” został opublikowany w czerwcowym numerze „Gazety Uniwersyteckiej UŚ” nr 9 (289).
Prof. Krzysztof Zanussi – wykładowca w Szkole Filmowej im. K. Kieślowskiego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach | fot. Mikołaj Rutkowski